欧宁：你1957年出生于印度尼西亚，1964年迁往美国，在美国受的教育，我想知道你是从什么时候开始对诗歌与文学感兴趣的？
欧宁：你记得你第一次写诗的时候是哪一年吗？
李立扬：第一首诗在高中的时候，是写给我妻子的情诗，那时候我们都是高三学生。但我一直到大学最后一年前，其实没有认真开始写作。那些诗歌都比较糟糕。
欧宁：你出版第一本诗集《玫瑰》(Rose)的时候是1986年，里面我们能看到很多你父亲李国元的影子，我看到有些中国学者写的论文也论述了这一点。我认为你父亲对你的写作有非常大的影响。你能详细谈谈这些影响吗？
李立扬：我觉得这很复杂。里面有很多层面上的影响。比如，我刚到美国的时候，虽然已经是1960年代，我不觉得这个国家对亚洲文化非常了解，所以，对亚洲男性来说，塑造一种男子气概很重要。我父亲是个非常有力量、非常有男子气概的人，而他又非常中国。我觉得我与他的关系很深切，因为他总是能够传递给我双重的身份：男人的身份和中国人的身份。他觉得，他对男子气概的理解来自《易经》。我现在正在研究《易经》，想知道他对男子气概的理解。他认为男子气概是一种有创造力的、世代相传的、往前推进的东西。对我来说，在那个时候接触到这些想法非常有必要。但与此同时，他的男子气概又太强大，太过于有力量了，它让我害怕，有点压迫性和统治性。我也有儿子，所以我把这种教育方式也继承了一些，我想大概家族的传统就是这样传承下去的，包括这种对男子气概的理解。
欧宁：你的父母对你是典型的严父慈母，你父亲对你挺严厉，你妈妈对你比较慈爱，我从你的一些诗歌里面和你的那本回忆录《带翼的种子》(The Winged Seed)可以看出来。你父亲对你的影响，刚才你已经说了，那你妈妈袁家英给你的影响具体又是怎样的？
李立扬：我母亲是非常有意思的一个人。她的性格非常宽宏大量，我觉得她看得清楚所有事情，她不经常介入，但她仍然很有影响力。她对各种礼节有深刻的理解，她把这种东西教给了我们。我很小的时候就在美国长大，但我们从来不与她说英语，我们只说汉语，也因此，我还会说那么一点点的中文。如果不是她的话，我连一点中文都不会说。所以，她身上有种力量。我与她那一代人有很多交往，那一代的中国人经常鼓励自己的孩子完全融入美国社会，只说英语，不说中文。但我母亲抵抗这种想法，我非常欣赏她的选择。她有种天然的能量，热爱礼节。她有种气场，所有的孙子孙女们在她面前都能表现得很有礼貌，很亲切，且很有爱，他们表现出来的礼貌很美。我非常敬仰这一点，我不知道她是怎么做到把孩子们身上的礼节性给带出来的。她也非常宽容，能够允许很多事情，很开放，我尝试从她身上学到这些东西。
欧宁：你在写那本《带翼的种子》之前去过中国？你是不是只去过一次中国，与你母亲两人去的？
李立扬：不是我们两个，我与我母亲，我的两个儿子，我的哥哥、姐姐，整个家庭都去了。
欧宁：这是不是你第一次回中国大陆去寻祖？
李立扬：我很坦白的说，我其实不想回去。我人生的大部分在北美度过，我有种强烈的无家可归感。我在这里并不舒服，我不觉得这里是我的家。我总觉得有一天，我回到中国，会有家的感觉。但我自己也知道，这不是事实。所以只要我不回去，我至少有种幻想，那里的某个地方有我的家。我很害怕，如果我回去了，我会发现我不是中国人，也不是美国人，我什么也不是。但我想如果我永远不回去，我总可以想我是中国人，我不属于这里，不属于美国。但我回去以后，我的很多中国表兄弟姐妹们跟我说，你不是中国人，你的行为举止不中国。他们看我洗脸的样子，说我都不像中国人一样洗脸。所以我想，好吧，我不是美国人，也不是中国人，所以我不应该回来。只要我不回来，我总能相信这里是我的家。但现在我的无家可归感变得精神化了。我不觉得我在整个地球上有故乡。我只不过存在于这个地球上，但我不适应它，我没有家的感觉。
欧宁：你是不是去北京拜祭你祖父李肃然的墓了？然后你也去了河南安阳袁世凯的陵园？在这个寻祖的过程中，你有没有找到一种对家族或者中国的认同感？
李立扬：我觉得我有，但他们一直跟我说，你不是中国人，你走路的样子不像中国人。我想找到身份认同，但我的表兄弟和大多数其他人都告诉我我不像。我感到自己是个中国人。一个住在美国的中国人。你觉得呢？我不知道为什么他们都不这么认为。
欧宁：我觉得你很像中国人。
李立扬：我也觉得。
欧宁：你的写作中有很多中国的文化，非常深刻的东西，你不像典型的美国人。
李立扬：很有趣。我与很多华裔诗人交流过，他们告诉我我的作品不够“华裔”，但我感到我的作品比他们更中国。哲学是中国的，态度是中国的，设想是中国的，形式上也是中国的。我像个年迈的道家诗人。我不觉得我是个美国诗人。虽然我是个美国公民，我觉得我非常中国。
欧宁：你的写作当中有强烈的中国家庭伦理观。
李立扬：是，我希望我能传递这样的东西。我的孩子，我培养他们的时候用的是非常典型的中国教育观，要尊敬老人，把老人永远放在你自己之前，所有这些，都是很古老的中国传统价值观。这些价值观现在在中国还有吗？没有了吧？
欧宁：今天我到这里拜访了你家，发现你家几代人都住在一起。这在中国已经很少了。每个孩子长大以后，结了婚，就会搬走，把父母留在乡下。我想你的价值观放在当代中国也算很传统的。你能再讲讲你在中国的经历吗？你也去了苏州和其它几个城市？
李立扬：我很喜欢苏州和杭州，我的问题是我有点幽闭恐惧症，我不喜欢旁边有太多的人。我会感到焦虑。中国很拥挤，有时候对我有点困难。我很喜欢天津，喜欢那里人说话的口音，我也很喜欢在他们那里看到我自己的脸，好像照镜子一样，马路上有很多与我相近的脸。我对中国之行有很好的记忆，虽然也很感伤，因为总有人对我说你是从美国来的。现在去的话也许会不一样了，也许我能更好得融入其中。但我上次去的时候是1989年。也许现在还是很不一样。那个时候我真的能在人群当中跳出来。我不喜欢这样。不过我很喜欢中国，虽然在那个时候，古老的中国，我母亲的中国已经不复存在了。我们在那里的时候，我母亲很难过，我与我母亲关系很亲密，所以她的难过我也影响了我。这是对逝去的中国的难过，那个已经不复存在的中国。
[李立扬的母亲袁家英（前排）与他的外祖父袁克桓（袁世凯六公子，后排右）及外祖母陈征（后排左），网络图片]
欧宁：所以那次旅行是《带翼的种子》这本书的源起？你能告诉我你是怎样写这本书的吗？我听说这本书明年会加印？
李立扬：这本书有很多问题。我写这本书的时候，觉得最诚实的写作方式是不加修改的。这很愚蠢，但这是任何年轻作者的妄想。里面有种佛教的想法——第一个想法是最好的想法。我写那本书的时候是这样，我买了个手提电脑和Word软件，把屏幕关掉，这样整个屏幕是黑的，然后我打字，这样我一边打，一边根本看不到我写的东西。很可怕的写作方法。很奇怪，对吧？我用笔写作的时候总是觉得一边写一边感到十分的累。但我在打字的时候，一点也没有这种感觉，屏幕是黑的，我根本看不到我写了什么。我会每天都写，从来不读。大概三年以后，我把文件放到了一起，交给了编辑。所以我重看这本书的时候，意识到这根本是一团乱麻，你必须修订。我不觉得艺术是喷泻的结果。你必须选择，重写，知道怎样组织更好的句子，更好的意象，但这本书就是这么回事……我几乎不敢看它。每次我看这本书的时候都意识到这是个灾难，一场失败。有些人告诉我他们喜欢这本书，所以我……我现在在修订它。但我15年来从未动过它。我依然想要原著里的那种兴奋，但我也想给予它一些其它东西。我不知道我到底在做什么。
欧宁：什么时候会出版？
李立扬：再版的时候不会是修订版——我还没修订完。再版，就是明年十月的时候，会是一样的版本，只是重印而已。
欧宁：除了这本书和《玫瑰》之外，你还出版了另三本诗集，1990年的《在我爱你的那座城市》(The City in Which I Love You)，2001年的《我的夜晚之书》(Book of My Nights)和2008年的《在我眼后》(Behind My Eyes)，你能告诉我每本书的主题有什么不同吗？
李立扬：我很抱歉的说，我的写作只有两个主题，永远在重复同样的主题：死亡与爱情。我的想象力并不出色，总是这两件事，我脑子里只有这两个主题。我起床的时候在想这两件事，我上床的时候还在想这两件事。我的梦里只有爱情与死亡，所以我是个非常有局限性的人。总是一样的主题。
欧宁：你的文学影响从哪里来？你最喜欢的诗人是谁？你最喜欢的作家是谁？
李立扬：我不知道。我知道《旧约》和《圣经》对我很重要。我不认为我本性是个基督徒，我不清楚，但《旧约》里的一些想法对我很重要。最大的影响可能是道教。道教对我父亲很重要，他给我们念过很多《道德经》和《易经》，他给我们念《易经》的时候不是当作算命书来念的，而是哲学书。我花了很多时间学习这两本书，它们非常深，我并不完全理解，但我觉得我受它们影响非常之深。
我的写作中所有的形而上学基本都是道家的，比如道家认为世界从语言和词语而来。这对我很重要。也有一些美国诗人、英国诗人、南美诗人和西班牙诗人我很喜欢，但对我来说，我对世界的基本看法是道家的看法。
欧宁：如果我们不说哪些诗人对你影响比较大，只是让你推荐几个北美诗人给中国读者，或者给《天南》翻译成中文的话，你有什么推荐？
李立扬：艾米莉·狄金森(Emily Dickenson)的诗歌非常深刻，罗伯特·弗罗斯特(Robert Frost)的有些诗歌也是，像海洋一样深，深不见底。还有费德里克·加西亚·洛尔卡(Federico García Lorca)，也是个非常深刻的诗人。以色列诗人耶胡达•阿米亥(Yehuda Amichai)也很深刻。《中国歌谣集》也很不错。我也很喜欢莎士比亚，可以一直一遍一遍读莎士比亚。
欧宁：你的家族和政治有源远流长的关系，你曾外祖父是袁世凯，你父亲李国元，我在网上也找不到不少关于他的故事。
李立扬：你知道，有过一部电影，里面有我父亲和毛泽东的故事。我记得在小学的时候，在美国，五年级，我们看了一部历史电影，里面有架飞机降落，门打开，毛走下舷梯，我父亲也在走下舷梯，两人在一起。我坐在学校里，我想，这是我父亲啊，当然，班里没人知道，我回家告诉了我父亲。我说我在一个电影里看见你了。他什么也没说。我反复问他，他才说，我曾经与毛关系很近。他给我看了一些照片之类的。我的家庭……他们在政治上的经历并不愉快，他们不愿意多说这些事。我知道的也不多。
欧宁：所以迄今为止你也不太了解？
李立扬：我不太了解。老实说，我的家庭承受了太多政治苦难。我父亲去了印度尼西亚。我们在那里……他在那里呆了两年，然后我出生了，苏卡诺，当时的印尼总统开始屠杀中国人，监禁中国人。我父亲坐过牢。他经历了很多政治动乱。我个人的感觉是，我对政治没有兴趣。我只对灵魂上的变化有兴趣。我不相信政治变化是可能的。我不相信世界会因为政治变得更好。我真的不相信。我觉得如果人们能够在心理上、精神上、灵魂上发生变化，世界才会变得更好。我觉得有两件事同时在发生，一个灵魂进化，或者说对于地球的看法趋向更为灵魂化的认识的进化。但表面上，总是有些政治上的东西，我们觉得这些事跟政治有关，其实它们跟政治无关。所以我对政治没有兴趣。我知道在我母亲那边，因为与袁世凯的关系，也有过一些政治上的风波，但我真的没有兴趣。
欧宁：你读报纸、看电视多吗？
李立扬：我看电视只看电影。我对新闻没兴趣。因为都是谎言，经过选择的谎言，即使在美国也一样。这里没有逐字逐句的审查，但有其它形式的。
欧宁：你关心中国现在这些新的发展吗？在今天来说，中国对你意味着什么？
李立扬：我内心的中国是我父母对我讲的中国，旧中国。现在我听到有关中国的事，我觉得很难过。我有种感觉，现在的中国物质主义很猖狂，这对我来说是件让人很难过的事情。我觉得如果道家思想是人类精神认识的高峰，我不知道如此高妙的思想是怎样完全被遗忘的。这个国家走向了完全的反面，完全没有精神认识的那一面。对数量的崇拜现在在中国盛行，不是吗？用金钱来衡量所有东西，但我们应该知道，金钱能衡量价格，却不能衡量价值。现在的一切都有关价格，而非价值。这让我担忧，让我心碎。因为我觉得很少有其它文化能够到达道家的那种境界，中国达到过，我不知道发生了什么，我听到当今中国的事情的时候，确实感到很难过。
欧宁: 你说你曾经想回去生活，在北京的胡同里住呀什么的。你现在还有这个想法吗？
李立扬：有，我很想。很多从中国来的人跟我说，立扬你没法在那里生活，你没法适应那个环境。但你告诉我我可以。也许我会试试看。我很感激美国，这个国家接纳了我的家庭，当我们是政治难民的时候。但在这里我感到非常疏离，非常边缘，很多这里的价值观我无法接受。我不知道。也许我回到中国，会发现我也不能适应。但我有时还是会想这事情。
欧宁: 很多研究文学的人，经常把你的诗歌和写作归在“亚美文学”(Asian American Literature)这个概念里面，这个概念很强调移民对美国主流文化的参与，移民的文学其实也是美国文学的一部分。我发现你的民族观念很强，你的中国感情也很强烈，跟新一代的移民作家例如李翊云相反。她很强调自己不是华裔作家，对国家和民族的界定很淡漠，你觉得我说的准确吗？你是不是这样，可能是因为你的年龄比他大，还有你家族的特殊原因，我觉得你有很强的乡愁，包括回去中国的那种意愿？
李立扬：也许因为，我来到这个国家的时候年纪很小，当时这个国家对东方非常无知。所有我遇到的人都说，中国没有文化，没有文明，所以我的反应是走到另一面去。我上高中的时候曾经一直穿中国服装去上学，棉袄、高领子，中式衣服。我会自己带午饭和筷子。因此，我总是在与周遭斗争。我是在宾夕法尼亚州一个很小的小镇上上的学，那个时候美国在和越南打仗，一个亚洲国家。那里的人分不清楚越南和中国，对他们来说都一样，所以他们讨厌你。针对我的那些仇恨，对我从心理上来说是很复杂的。一方面，针对我们的仇恨和种族歧视让我和我的兄弟姐妹有反抗性，我们拥抱自己是中国人的事实，喜欢所有与中国有关的想法。从另一方面来说，我们也吸取了一些自我的仇恨。这很复杂，并不是个快乐的氛围。如果一个中国人在中国长大，也许他们对自己的中国性有更强的安全感，而如果在这里长大，你必须斗争才能做个中国人，或者说，保持自己的中国性。我记得上大学的时候遇到的很多中国人不跟我说中文。我会跟他们说中文，他们会假装不说中文。我有些中国表亲会装作他们从来没吃过中餐。我们有时去中餐馆，我的中国表亲会说“我不吃中餐”，所以这种反亚洲、反中国的感情很强烈，因为那时的越南战争。也许我们很疯狂，有些反对主义者的感觉，我和我弟弟妹妹决定我们只吃中餐，只穿中国服装，所以我们当时的生活非常奇特。当然我们活下来了，所以有时候，现在，在北美，有很多诗人说他们喜欢佛教，喜欢道教，我看着他们，我真的非常讨厌。因为他们太假了，他们在误读佛教，误解道教，完完全全的误读与误解。所以我对此有很复杂的感情。我真的觉得道学孕育了这个世界，而佛教，如果正确理解的话，可以拯救这个世界。不过我不知道。很复杂。坦白说，过去几年内，我发现了自我仇恨这样东西。我以前从来没感到自我仇恨，但我现在觉得我身上有很多这样的东西，不知从哪来的，也许从外界来的，我被吸收进去了，也可能是中国家庭教育子女的方式。我父母是传统家庭长大的，他们爱孩子，孩子很重要，但孩子在一个传统中国家庭里是没有任何发言权的。
欧宁：你说的在你的某些诗歌里也表达过。这种中国的身份在美国的日常生活里面，学校里面，这些故事，发生的这些冲突我都有在你的诗歌里面看见过，所以我才会这样问你。接下来的问题是，你一直生活在美国，你说你也不太爱旅行，有可能我猜想你跟华语文学，包括台湾香港大陆这些用中文写作的诗人、作家的交流都有可能发生在美国本土，这些人来美国会见到你。我想问问你，你跟整个华语文学的交流是怎样的呢，你认识谁，见过什么样的大陆诗人，台湾、香港的作家，请讲一讲你跟中文作家的交往。
李立扬：你知道吗，因为我有一点笨，我与别的作家见面的时候，我曾经很兴奋，但过了一段时间以后，我不喜欢了。你与一个作家见面的时候不是在与一个人见面，而是在与一个作家见面。我见过北岛，我不知道北岛是谁，我见了国际上享有盛名的作家北岛，但我不知道他是谁，我不知道他的梦是什么颜色的，我不知道他最喜欢的食物是什么，我不知道他更喜欢哪条围巾，我不认识这个人。我见过乔瑟夫·布罗斯基（ Joseph Brodsky），俄国诗人，我见了那个著名诗人，但我没有见到乔瑟夫·布罗斯基，那个人。过了一段时间以后我发现这是件毫无希望的事情。你见到的永远都不是人，而是他们头上的光环。道家的理论里，一个人最大的成就是做一个头上没有光环的人。但每次你见一个作家，只有光环，没有人。我不知道，这让我难过。我有些朋友成为了著名的诗人，但他们变成了他们头上的光环，我认不出他们了。也许我就是这样的人。我不知道。这是为什么我喜欢待在家里，我母亲总是叫我小混蛋，只要我在家，我总是小混蛋。我知道我是小混蛋。但出了门，我成了著名诗人，但我不是，我是小混蛋，我是我儿子的父亲，我妻子的丈夫。而除去这些身份之外，我还是比“著名诗人”四个字更丰富的人。我也想交朋友，在美国当一个诗人是件非常孤独的事情。我很想交写作的朋友，但每次交朋友，你都是在跟他们的光环交朋友。我不想这么做。
欧宁：我感觉你还是一个比较喜欢呆在家里，比较孤独，自己写自己的东西的人，所以我想从阅读方面问你和中国文学的交流，虽然你不能读中文，但有一些中文作品，也曾被翻成英文的，我不知道你有没有读过一些中文诗歌的英译？
李立扬：我读过，但是我要告诉你实话，我相信我没看过好的翻译，因为我看的，他们翻得很不好，所以我没碰到过一个好的翻译。英文总是不好，我不知道我看到的是什么，我在这些翻译里看不到深刻的东西，我想也许是翻译不深刻。
我读诗歌的时候，如果是一首伟大的诗，我能感到有四个层次的自己同时在发声。一个公共的自己，好像现在正在跟你说话的我，公共的、社交的，这是一个层次。还有一个私人的层次，一个只有自己和他最亲密的家人才知道的自己。一个人公共的一面与私人的一面是不同的，对吧？但还有一些更深刻的东西，秘密的自我，一个我妻子、我儿子、我母亲和我兄弟都不知道的我。我有两个儿子，我看着他们的时候，我看到了他们社交的一面，他们私人的一面，偶然的，有时候能看见他们秘密的自我，如果我能客观地分割我的感觉的话。但更深的一个层次是一个莫名的自己，连我也不知道的自己，无意识的自己。只有在读古代中国诗歌的时候，我才感到四个层次都在。世界上很少有诗歌，不管是美国的、英国的、西班牙的、翻译成英文的中文诗歌、德国的还是捷克的，很少有能让我同时感到这四个层面的诗歌。
欧宁：在《天南》文学双年刊的第三期里，我们把一些八十年代的中国诗人的诗翻译成了英文，我特别想咨询一下你的意见，看那些翻译得怎么样。有空请您看一下。多谢你今天抽空接待我的来访。谢谢！
＊由赵婷根据录音整理，btr审校；俞冰夏从英文译成中文，经欧宁审校。
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